Обсуждение

>А ведь есть ещё люди, до сих пор использующие IDEFx, как последнее для них слово научной мысли... Я больше скажу, мы их вообще не используем зачастую (как правило). Они уже далеки от народа, а то, о чём говорите вы, это даже не космос, это что-то не из нашей галактики... Как впрыгнуть на Maglev, несущийся на полном ходу? Догнать ведь его невозможно...

Если кто попробует в Википедии подобные проблемы обсуждать - не рекомендую (чревато боков вплоть до блокировки, проверено). Поэтому пришлось обсуждение перенести в Викисловарь. Основные проблемы, как я понимаю, заключаются в выяснении 1) начала процесса, его середины и окончания, 2) Что является процессом, а что его результатом. И все известные инструменты - "крутятся" возле этого (например, ООП: иерархия классов - некая статическая модель, методы - процессы).

А можно дурацкий ламерский вопрос? Вот есть всякие BPM (офигеть, даже непроцессные появились), документообороты, ACM, управлялки проектами и даже тайм-менеджерские примочки туда же относятся. Имя им легион (наверяка что-то упустил). По сути, они направлены на решение одной и той же задачи - автоматизация управления потоками работ (сорри, терминологию придумал на ходу). А есть ли какая-нибудь классификация всего этого бардака? Ну, чтобы четко понять куда что пихать, кому подойдет одно, кому другое, а кому вообще на эту тему лучше не заморачиваться, поскольку, к примеру, уровень корпоративной культуры ниже плинтуса или бизнес такой особенный. А то как глянешь - глаза разбегаются, а когда на практике начинаешь все это дело прилаживать, то частенько не приживается. Возможно, где-то у вас в жж уже про это было, только искать дюже сложно, особенно когда не знаешь что искать. Вы сами наверняка что-то из этой темы внедряли. Поделитесь опытом.

Конечно, классификаций множество! Но такой, чтобы все с ней согласились, и чтобы эта классификация была особо полезна при выборе того, что вам нужно -- такого нет. Я в проекте PraxOS предлагаю альтернативный ход: иметь краткое общее описание деятельности человека, и далее самые разные описания мэппить к этому краткому общему описанию. Ну, и в этом описании деятельности выделить разные интересы и соответствующие им практики/методы/дисциплины (выполнять правильные дела, выполнять дела правильно, выполнять дела правильными выполнителями, выполнять дела вовремя, планировать дела и т.д.).

А где конкретно можно прочитать про это краткое описание деятельности человека?

Было уже несколько версий (читайте praxos), а новую версию я делаю прямо сейчас.

А пробовали ли Вы не использоватьглаголы в описании (выполнение правильных дел, правильное выполнение дел, выполнение дел правильными выполнителями, своевременное выполнение дел, планирование дел и т.д.)?

Неиспользование глаголов в отношениях во многих языках достигается использованием отглагольных существительных. Когда отношение становится объектом само (чтобы его, например, можно было само классифицировать, т.е. чтобы оно выступило ролью в отношении классификации, например) -- это реификация. Это очень полезная эвристика: где глагол, там ищи отношение, где существительное -- объект, где отглагольное существительное -- реифицированное отношение. В 4D онтологии процессы -- это вообще связанные отношением "участие" темпоральные части индивидов-объектов. Так что ответ "пробовал" или "не пробовал" тут не проходит. Тут важнее то, какие онтологические допущения мы делаем (ontological commitments) мы делаем, и что хотим выразить.

Кстати, в Архимейте использование глаголов и существительных для разных типов сущностей регламентируется. То есть нельзя "пробовать", нужно делать, как нужно!

Допустим, хотим сделать модель мира (полную, не часть) и выразить через отглагольные существительные (неиспользование глаголов). В Википедии, например, дерево категорий похоже на нечто такое, но там свои заморочки на категоризацию (пока диктуют условия те, кто считает себя вправе это делать). Как Вы думаете, имеет смысл двигаться в этом направлении (через отглагольные существительные)? 4D онтологии процессы - это 3D+время? Но ведь время - это расстояние, пройденное светом, (т.е., входит в 3D, размерность - метр).

А можно ссылочку, что за инструмент и что уже сделано? А то, боюсь, многое уже из того, что делаю на ru.protomodel.wikia.com с деревом категорий уже давно готово...

Звиняйте, но я не нашёл вашей работы на ru.protomodel.wikia.com -- там только ссылки на разные ресурсы, никакого дерева категорий. Конечно, если речь идёт о верхнеуровневых деревьях (точнее, графах) категорий, то в мире их полным полно -- ISO 15926-2, CYC, SUOM, DOLCHI, ISO 18629, SBVR и так далее, на все вкусы. Универсального такого дерева нет, ибо "слишком много на свете универсальных, значит воистину универсального дерева нет". Вы бы всё-таки познакомились с теорией вопроса (искать в философских прежде всего словарях: теории понятий, онтологии, и не по-русски, а по-английски). Если речь идёт об Архимейте, то я на эту тему много писал, поищите у меня в блоге.

Повторюсь: если вы хотите сделать словарь (терминологию), то можно рассматривать тогда отдельные слова, но перестать разговаривать про модель мира. Если разговаривать про модель мира (описание мира, онтологическое описание), то нужно говорить о концептах, для которых слова в разных языках (английском, хинди, эскимосов) лишь внешние метки, и их много разных для одного слова. Так что "неиспользование глаголов", "использование глаголов" лишь уводит от цели, на вашем уровне понимания это не должно быть важным. Эвристику я уже вам говорил: если у вас есть объекты и отношения (а раз вы говорите про "деревья", то они есть), то глаголы это отношения, а объекты это существительные, реификация (представление отношений как объектов, которые тоже могут участвовать в отношениях) это отглагольные существительные, но это может иногда мешать пониманию. Кстати, нэлперы (который нейролингвистические программисты) говорят "бойтесь номинализаций", потому как люди плохо понимают суть высказываний с использованием отглагольных существительных, и легко путаются. Если у вас исчезают глаголы, то понимать вас будет труднее. 4D онтологии принципиально отличаются от 3D+1, и физическая природа времени тут не при чём (в том числе "размерность", "скорость света"). Поглядите, например, http://ailev.livejournal.com/913373.html

Нет, словарь (терминология) используется только для первоначальной синхронизации (договорённости, стандартизации) при составлении первоначальной иерархии (графа) слов/словосочетаний (типа дерева категорий Википедии). Понятно, что концепт (понятие?) одно и оно соответствует одной реальности, а его идентификаторов (слов) для обозначения (называния) - уйма. Такой граф (ирерахия слов/словосочетаний) и можно было бы использовать для начальной модели мира. Быстрое понимание такого графа пользователем - это дело второе. Главное, чтобы он наиболее соответствовал реальности (можно будет потому же привести к "нормальному" русскому языку пользователя). Отсутствие глаголов диктуется тем, что в названии множеств (узлов графа) можно использовать только существительные. Глаголами будут операции над множествами (включение/исключение и т.д.). И вот как раз для единой модели мира нужно будет брать не 4D (время+3D), а "настоящее" 4D (про это на той ветке давно спрашивал, здесь просто акцентировал внимание).

Использую тот сайт как бесплатный инструмент для создания там (на каждой странице внизу - категории, которые позволяют переходить, с одной на другую - "навигация по модели мира" в соответствии со своей "моделью мира") дерева категорий (модели мира), Это и есть работа. А что значит универсальность? Которое включает все имеющиеся деревья? Так об этом нужно договариваться, вырабатывать такой стандарт (если его до сих пор нет). Спасибо, об Архимейте посканирую

а почему нельзя глаголы? это такие же существительные, только в другой плоскости ;)

Множество - это статика ("потенциальна энергия"), т.е., существительное. Глаголом может быть только действие, процесс, операция (над множеством/-вами). Попробуйте назвать множество "лететь". Но можно "Перемещение в воздушной среде", "Полёт" и т.п. "Глаголы" будут потом, в виде функций (операций множествами).

функции - это тоже множества (пар {аргумент, значение}) множество "лететь" - множество всех процессов, когда что-то летит

в свою очередь - любое множество может быть определено в виде функции — "принадлежит" :)

У нас всегда для аргумента есть значение? А когда выполним функцию? Множество - это результат процесса/действия, т.е., никак не может быть процессом. Функция в действии (не просто совокупности пар, а именно применение функции) - это всегда "потенциальная энергия", которая реализуется через динамику (её выполнение). А всё это - инструмент для моделирования того, что измеряется потенциальной и кинетической энергией. Множество "лететь" - это статическая картинка, "снимок" в конкретный, дискретный момент (времени). Динамику множеством не обозначить, только осуществляемой/выполняемой функцией (не просто парой, а именно её выполнением/реализацией). Когда множества разрабатывали/придумывали/сочиняли, не было компов для реализации процесса/действия. Сейчас это стало возможно - обозначить не множество "Полёт", а процесс "лететь" (с его началом, серединой, окончанием, результатом и т.д.). Т.е., Операция (не множество) "Лететь" - это будет именно последовательный переход (хоть видимый для человека, хоть воображаемый, хоть ещё какой) от элемента к элементу упорядоченного множества "Нахождение/пребывание в точке 1", "Нахождение/пребывание в точке 2", ..., "Нахождение/пребывание в точке Х" множества "Полёт" с возможным результатом этого перехода - "Результат полёта" - ("Перемещение")