Обсуждение

Спасибо за информацию из области моих интересов. Но. Неужели это все - последний "стон" программистских достижений? Когда ребята возьмутся, наконец, реально за "совместную обработку всех возможных и невозможных представлений"? Хотя для начала, видимо, "кому-то" надо бы им и сформулировать задачу поточней. Кстати, почтения к логике не должно быть больше, чем к математике. Затруднение в том, что и логика, как программисты и математики - обслуживают конкретно зафиксированное в социуме шевеление разума. А не с этого надо будет начинать в нормальной среде.

Какие "ребята возмьутся"? Их ведь тысячи, самых разных... Для этих тысяч постановщиков задачи не напасёшься, тем более, что эти "ребята" вовсе не мечтают увидеть каких-то сторонних постановщиков задачи. Впрочем, я верю в вас. Вы, наверное, уже не "ребята", поэтому сами займётесь, и быстренько сделаете. А мы тут потихонечку будем ползти, по одному представлению за раз. Недаром у нас в софте слон эмблемкой является -- и не только в том смысле, как в "семи слепых мудрецах и слоне", но и в смысле "как съесть слона".

Ну, коли Вы за "всю Одессу" тут "базар держите", так и "ползите". Я так дуализм, было, углядел в Ваших притязаниях на совмещение интуиции и рассуждения.

Дуализм -- это "по литературе". У меня самого пятичастная модель психики (куда я собираюсь добавить еще и шестую часть, "экзотело" -- инструменты): http://openmeta.livejournal.com/211234.html Ползти мы, конечно, ползём: первый шаг с рассуждениями (онтология в логическом языке, в том числе с использованием модальной логики) завершаем как раз в июне, выпустим вот софтинку в рамках проекта dot15926. А затем второй шаг -- интуиции (прототипы и аналогии, с добавкой лингвистической работы) будем прорабатывать. И, конечно, в софте реализовывать, а не только постингами в блоге задачи ставить. Пока с разными командами "ребят" разговариваем, не всё же нашими собственными скромными силами делать...

Вопрос offtopic из любопытства. Сколько людей (какой процент населения планеты) понимает а) полностью б) хотя бы отчасти тексты подобные приведенному? Или ссылаясь на ваши формулировки - может сдать зачет по теме (т..е осознанно поговорить о проблематике).

А сколько людей (процент населения планеты) понимают, как работает конвейер двухядерного процессора у них в телефоне? Ну, или разбираются в алгоритме модуляции 802.11ac? При этом я, замечу, аккуратно привожу ссылки на обзоры, а в этих обзорах приводится куча литературы. Так что желающим -- дорога к этим компетенциям открыта, было бы желание.

Не нужно забывать, что даже любимый язык игроделов Lua был изобретён, чтобы "скриптовать декларативно". Это самое "скриптовать декларативно" -- общий сегодняшний тренд. а что там декларативного? обычный скрипт только легковесный

У меня Lua тут только пример. Постинг не об этом языке. Тем не менее: http://lua-users.org/wiki/LuaProgramming, плюс нужно не забывать: A fundamental concept in the design of Lua is to provide meta-mechanisms for implementing features, instead of providing a host of features directly in the language. For example, although Lua is not a pure object-oriented language, it does provide meta-mechanisms for implementing classes and inheritance. Lua's meta-mechanisms bring an economy of concepts and keep the language small, while allowing the semantics to be extended in unconventional ways. (http://www.lua.org/about.html). Поэтому полно инициатив типа http://www.lua.org/wshop11/luaws11_ag.pdf

Зря Вы все же из-за "снобизма от невежества" игнорируете "мыслительную машину" методолога Анисимова О.С. Вообще, братья методологи много чего общего углядели у кибернетики и собственных мыслительных машин. У Анисимова О.С. - "машинка" просто заглядение. И там, как у Вас "пляшут" онтологии, рефлексивные доски и прочий инструментарий упорядочивания.

Я регулярно общаюсь СМДМ-с методологами, иногда и с Олегом Сергеевичем пересекаюсь. Но почему-то у них всех никогда дело до кодов не доходит. А у меня в конце всех размышлений обычно еще и софтинки появляются, и компактные учебные модули, и по терминологии согласовано с англоязычными школами. А "мыслительных машин" (когнитивных архитектур) в мире много, и разных -- более формально и менее формально сформулированных, с досками и табло, понятийными регистрами и ассоциативными памятями, агентским подходом и формальными прагматиками, модальными логиками и возможными мирами, системным подходом и деятельностным заходом -- всего хватает. Не понимаю, чем машинка Олега Сергеевича прочих машинок лучше.

Ну это какой-то do-it-yourself декларативизм В принципе программировать в декларативном стиле можно на любом языке (ну может не на любом, а на многих) просто это будет неудобно. Я и некоторые другие к примеру на Жабе иногда в функ стиле пишу. Получается по дурацки, но в функ стиле :).

Просто есть языки, которые заточены на DIY, а есть "просто языки".

А на http://animotron.org/ (видео выступления https://vimeo.com/42607565 ) не смотрели?

Очень интересный заход, но там главный упор на S2 и поддержку внешних "перцептов" для S2. Меня же сейчас интересуют способы объединения S1 и S2. Я там не увидел способов "аналогового patter matching", вшитых в язык (причём таким образом, чтобы алгоритмы можно было менять). То есть это подъем уровня S2 (да ещё и в связке с semantic web парадигмой), что не решает проблем, о которых этот мой постинг.

А вы с какой целью интересуетесь, из какого любопытства?

>> Это означает, что любая компьютерная система, если она не хочет потерять совместимость с миром человеческого мышления, должна поддерживать понятийный плюрализм: поддерживать и "прототипное/экземплярное" представление, и "теорно-теоретическое/атомарное" представления понятий в их совместной работе. о, мне даже есть что сказать... ИС-2 – среда, обеспечения взаимодействия типа «человек-человек», «человек-машина», «машина-машина». Соответственно языки, на которых формулируются сообщения в данной среде, делятся на два полярных класса - h-языки (human) и m-языки (machine). h-языки – оперируют «знаками», а m-язык – «агрегатами элементов». Остановимся подробнее на различиях и сходствах знака и агрегата. «Знак – материальный чувственно-воспринимаемый предмет (явление, действие), который выступает как представитель другого предмета, свойства или отношения». Генератор/преобразователь знаковой информации – человеческий мозг. Знак – является компактифицированной проекцией элемента n-языка - мыслеобраза – на пространство выразительных средств h-языка (мыслеобраз – весьма сложная конструкция, к тому же n-язык – пространственно-ориентированный, поэтому сжатие мыслеобраза в знак происходит «с потерями»). Следует отметить, что в знаке наличествует, если так можно выразиться, «численно неопределимая индуктивная составляющая»: знак, при всей своей возможной структурной сложности – является лишь «набором ориентирующих штрихов», из которых сознание Получателя воссоздает свою версию мыслеобраза. Соответственно, одним из качеств знака является «степень его невыраженности» - «неполнота знака». Знак (в предельном случае) дискретен в той же степени, как дискретна, скажем, морская волна (мы можем отличить одну волну от другой, но не можем четко описать, где кончается одна и начинается другая). Агрегат же представляет собой механическое соединение составляющих его детерминированных, дискретных в пространственно-временно-объемном отношении, элементов. Далеко не все знаки могут быть преобразованы в машинное представление. Машина может разложить на мельчайшие составляющее «несущую», но выделить на ее фоне «послание» - может далеко не всегда… Назовем такой барьер Порогом Абстракции (рис. 7). В противоположность ему – для Индивидуума можно описать Порог Дискретности – когда механическое разделение сообщения на элементы и суб-элементы, приводит к тому, что человек теряет возможность сложить из них сколько-нибудь связную картину – сообщение низводятся до состояния «белого шума». Наибольший интерес для нас представляет промежуточный класс h-m-языков (или l-язык от «litera»), элементы которых являются в достаточной степени детерминированными для машинного представления, но и достаточно гибкими для выражения сложных ментальных конструкций (пример – язык письменной речи). Изображение — открыть источник Изображение — открыть источник

Тут я не очень понимаю. Знаки -- это ведь про перцепцию? А мы тут говорим не о знаках, а о понятиях. То есть все проблемы со знаками уже считаются решенными по определению. И говорят о понятиях и категоризациях. Я вначале специально ссылки приводил на литературу, чтобы задать язык, в котором это сейчас обсуждается, а также решаемые этим проблемы. Фишка в том, что работа людей с понятиями устроена не так, как работа машин. Так, машина непосредственно работает с модальной логикой в S2, а как работает человек с модальной логикой в S2 -- неведомо. И наоборот: человек как-то рассуждает в своей S2 с задействованием S1, которое даже отрефлектировать не может -- а компьютеру это повторять не нужно бы, да и непонятно как. А я решаю задачу: вот представление модели какого-нибудь инженерного агрегата инженером "в голове" (и оно же отражается в текстах, таблицах, диаграммах), а вот -- в машине (в PLM или CAD). В голове человека "красный" -- это что? Согласно теории прототипов, это прототиа. А в машине -- "красный" это точно не то, что у человека в голове: это множество (согласно BORO) или атрибут объекта (как по Аристотелю). Про 4D я вообще молчу. Про классы классов, классы и экземпляры -- то же самое (у человека этих различений нет, он действует "прототипно" в данном случае, и думает о "самолёте-классе" как о "самолёте-прототипе", на который в чём-то похожи все остальные самолёты). Как с этим работать? Я уже был свидетелем многочисленных споров, когда клиент не понимал, как это всё в ISO 15926 устроено. Ибо оно устроено СЛИШКОМ ЛОГИЧНО для головы инженера. Математик ещё мог бы к этому привыкнуть (наверное), а вот инженер не мог бы, и не должен привыкать. Поэтому и нужно разобраться, что с этими понятиями не так в компьютере, и что происходит в голове инженера. Вплоть до поставить соответствующие эксперименты. Вплоть до крэш-курса для инженеров, если выяснится, что там какие-то источники инженерных ошибок. А если ошибки вносятся именно несовместимыми с инженерным мышлением компьютерными моделями данных, то нужно менять их.

>>Тут я не очень понимаю. Знаки -- это ведь про перцепцию? А мы тут говорим не о знаках, а о понятиях. Я вначале специально ссылки приводил на литературу, чтобы задать язык, в котором это сейчас обсуждается, а также решаемые этим проблемы. это я привел кусок своих заметок 7-летней давности, написанных по другому поводу, и которые, естесвенно, с приведенными вами ссылками пересекается лишь самым краешком. >>То есть все проблемы со знаками уже считаются решенными по определению. считать их "решенными", по моему мнению, нельзя. их можно считать "вытесненными из рассмотрения". но вытеснение это считаю вполне разумным, потому как содержательно высказаться по этому поводу могут разве что нейробиологи. отрывок привожу исключительно чтоб не оставлять повисших в воздухе определений: Рассмотрим подробнее понятие об Информационной Среде. (см. рис. 6) стратификация ИС: ИС-1 – внутренняя среда Индивидуума, среда взаимодействия составляющих частей человеческого мозга между собой; ИС-2 - внешняя, по отношению к Источнику и Получателю, среда фиксации и передачи сообщений между Индивидуумами и/или промежуточными носителями; ИС-3 - внешняя, по отношению к Индивидуумам, среда фиксации и передачи управляющих воздействий на объекты Физического Мира (данная страта не может быть рассмотрена в этой работе сколько-нибудь подробной форме по причине многообразия и сложности составляющих ее явлений – от относительно простых (срабатывание реле, переключение коробки передач автомобиля, нажатие на спусковой крючок оружия) до крайне сложных (влияние текста конституции на социум посредством государственных силовых структур)). Протокол (в нашем определении - Язык; назовем его n-языком – от «neuro») посредством которого происходит общение участков мозга между собой нам не известен. С достаточной степенью достоверностью можно утверждать лишь, что он скорее является параллельно-структурированным (т.е является не «последовательной в пространстве/времени цепочкой единиц», а «параллельным потоком»). Абстрагируясь от процессов метаболизма человеческого мозга, единицей этого языка можно считать – мысль или мыслеобраз. Носителем является, по господствующим представлениям, некая топологически сложная конструкция - «комбинация электрических зарядов в некоторой совокупности нейронов головного мозга» либо «устойчивая/неустойчивая конфигурация возбужденных нейронов». Можно констатировать, что на текущем техническом уровне мыслеобраз не допускает непосредственного и полного копирования не только в ИС-2 (..«мысль изреченная есть ложь»..), но и в ИС-1 другого Индивидуума (..«чужая душа - потемки»..). Рассматривать сознание отдельного Индивидуума можно лишь как «черный ящик».

>>..И говорят о понятиях и категоризациях. >>..Фишка в том, что работа людей с понятиями устроена не так, как работа машин. >>..А я решаю задачу: вот представление модели какого-нибудь инженерного агрегата инженером "в голове" (и оно же отражается в текстах, таблицах, диаграммах), а вот -- в машине (в PLM или CAD). есть момент который в этом построении не введен, но тем не менее, имеет место быть. постараюсь сформулировать через цепочку определений: 1) "...Классическое математическое определение «по Шэннону»: информация, содержащаяся в сообщении, есть мера того количества неопределенности, которое ликвидируется после получения данного сообщения. В данном определении используются: - понятие сообщения; - акт получения сообщения, и, следовательно => – получатель (реципиент) информации. Постулируется изменчивость состояния реципиента, которая оцениваются по шкале «определенность-неопределенность» (оценка эта, согласно модели, является исключительно относительной, но никак не абсолютной).... Базовыми элементами модели (см. рис 4) являются понятия: 1) Источника и Получателя; 2) Информационной Среды; 3) Сообщения. Изображение — открыть источник

2) Будем считать, что сообщения фиксируются в ИС на Носителе с помощью Языка. При таком подходе в сообщении структурно выделяются следующие составляющие: - «послание» - закодированный Языком смысл; - «несущая» - физически зависящий от типа Носителя контейнер/оболочка для послания. Носитель – является частью Физ.Мира в том смысле, что все процессы фиксации и передачи всех форм информации подчиняются законам Физ.Мира, насколько эти законы могут быть понятны человеку. Физические свойства носителя – время жизни и устойчивость – предъявляет требования к Языкам в части реализации избыточности кодирования для предотвращения появления помехи и обеспечения адекватной передачи сообщений. Может быть как относительно короткоживущим (акустическая волна), так и более долгоживущим (чернила и бумага, электронные носители). Язык - совокупность некоторого алфавита элементов (т.е. «правила различения» этих элементов) и протокола их соединения («правила композиции», грамматика/кодирование). Языком является любая формальная система, с помощью которой Индивидуум-Источник может сформулировать сообщение, которое, в свою очередь, может быть воспринято Индивидуумом-Приемником - язык жеста, язык музыки, язык алгебры, языки человеческой речи… Гранью между Языком и простой сигнальной системой – является некий порог сложности передаваемой информации. Но для того, чтобы описать эту грань потребовалось бы сначала ввести адекватное определение «сложности» (чего мы до поры делать не будем…).