Обсуждение

леонтьевское описание деятельности как раз и включает цели/мотивации/методы итд. матрешка такая. а иметь два уровня (стратегический и тактический) такая старая заморочка, что еще детям иногда вставишь, а реально кому этим мемом чего обьяснить? копаться в вариантах будущего всегда конечно забавно, но основной проблемой всегда будет донесение стратегий до уровня тактик исполнителей. то есть думаю надо в сторону типа наностратегий смотреть. flylady знаете?

Не понял, как это соотносится с http://ailev.livejournal.com/571136.html (2008-04-10 11:28:00)?

Оттуда вчера был сделан cut/paste, текст отредактирован -- и получился этот пост. Ссылку на прошлую версию я думал поставить, но потом передумал (уж лучше наоборот, в прошлую версию поставить ссылку на текущую, но лень).

уровень стратегический и тактический на семинаре не разбирался, слово тактика мы не используем. разделение не на уровни, а на состояния мира и действия, плюс разные виды обоснований и возражений. flylady знаю, но упор на ритуалы мне не кажется хорошим. паттерны в программировании ритуалы или нет? цели/мотивации это из одного ряда а методы из другого их не нужно через слеш писать/объединять. наностратегии это полноправные стратегии, смысл слова нано не понимаю в этом случае. для окончания декомпозиции есть ситуационно-зависимый критерий. случай разной детализации стратегии при презентации стратегии на уровне штабквартиры холдинга и уровне отдела в службе дочки дочки разбирался на семинаре.

"если у вас нет знаний и интуиции, то никакие средства их оформления вам не помогут" - иллюстрация независимости содержания от формы, нет?

Сложнее, конечно. Тут нужно учесть, что семинар не логически-философский, а для людей. И мне нужно жестким образом отсечь у участников надежду на то, что "мы будем записывать любые пришедшие в голову мысли в соответствии с выданной на семинаре пустографкой, и они в силу облачения в эту форму станут отличной стратегией". Как говаривали программисты, "можно писать плохие программы и на фортране".

хм, если тактического нет, то зачем слово 'стратегический'? почему не назвать это все - планированием например или обсуждением будущих дел. флайледи я не про ритуалы привел, а про техники совмещения разных уровней "состояние мира и действий" на примере знакомого быта. ну можно конечно и по разным рядам развести, но вопще то переворачивание дроби цели/средства и ее эпифеномены (например сдвиг мотива на цель), одна из основных эвристик деятельностного подхода. нано- в смысле такие стратегии, которые и стратегиями назвать нельзя, очень маленькие. ну типа да, "стратегии ритуалов". тарасовские управленечские игры, тоже были примерно про это. зы: паттерны в программировании дело тонкое, сразу вспоминается кристофер александер - какая стратегия должна быть у зданий университета? но темы близкие да, протокольнo-анализаторные.

планирование это одна из пяти обсуждаемых Минцбергом форм стратегии (у меня это прописано в постинге) -- называть планированием поэтому нельзя. обсуждаются не только практики/дела, но и цели/результаты, и обстоятельства и аргументы, и много чего другого. так что это не "обсуждение будущих дел". Так, за целый день стратегической сессии вчера мы обсуждали много что но не будущие дела. флайледи это ритуалы прежде всего а совмещение разных уровней целей и действий относится практически к любому стратегированию, это общее место сегодня. я привожу в пример OMG BMM -- то же самое, только орган стандартизации другой. сдвиг мотива на цель мы обсуждаем :) масштаб стратегии меня мало волнует, я тут про принципы. хоть нано хоть мега. паттерны в программировании и распределенные протоколы имеют отношение к стратегии, но я их отношу больше к содержанию, а не форме.

ну против минцберга канешно не попрешь, но кроме него стратегического смысла как то не видно. обсуждение будущих дел со всех возможных сторон. в чем конкретно проявляется стратегичность кроме использования слова мне не понятно. гм, вот стейтмент омгбмм - OMG’s mission is to develop, with our worldwide membership, enterprise integration standards that provide real-world value. где ж тут матрешки то? это булшит какой то. стандартное менеджинг мамбо джамбо, разве нет? то что обсуждаете это хорошо конечно, но если у вас средства и цели не рядоположны, то не очень понятно как вы себе тогда сдвиг представляете. не по леонтьеву а по кому? ну если вас тактика не волнует, то понятно что и масштаб стратегии не важен. но тогда непонятно же в чем принципы то? все стратегия? обсуждение ВСЕХ аспектов всех побеждает? protocol is not a sentence its a circuit. (ibid)

У нас главное расхождение: вы упираетесь в слова (словарь), а я упираюсь в концепты (и поэтому люблю приводить ряды почти-синонимов из разных теорий, чтобы подчеркнуть эту не-словарность). Обсуждаются "все аспекты" -- это чересчур. Приводятся конкретные группы описаний с конкретными методами описаний, ISO 42010 рулит.

Так я в дидактическом ключе и смотрю: какая максима должна лечь в сознание первой? "Содержание не зависит от формы" - максима содержательной логики (это многократно показано), "Форма не зависит от содержания" - максима смысловой логики (это гипотеза). "если у вас нет знаний и интуиции, то никакие средства их оформления вам не помогут" - содержательная логика, "можно писать плохие программы и на фортране", - а это - да - независимость формы от содержания, смысловая логика, как мне представляется, если под "плохими" иметь в виду - никому не нужные.

ну может и в этом расхождение, но мне казалось что это вы в слова упираетесь (достаточно посчитать количество стратеги/й/ваний в посте), а я пытаюсь понять почему у вас концептуально средства и цели разноположны но при этом в одной деятельности. ну да ладно, все аспекты я обсуждать не хотел и против руления 42010 в ваших методах никак не возражаю. в моих прериях оно не рулит.

Количество слов для стратегии-стратегирования важно, ибо я еще и продукт с практикой развожу, а не только цели со средствами. Цели же и средства разводятся многослойно (по типу http://ailev.livejournal.com/811715.html -- обратите внимание, там в GSN пара "strategy-solution", и я обычно даю именно ёё, а не "стратегию-тактику").

Если я правильно понял ваш заход, то я как раз предлагаю технику: а) содержательная логика фиксирует некоторый "бессмысленный" (в рамках "культурно-обусловленной стратегической формы") набор рассуждений про стратегию б) затем техника требует упаковку этих рассуждений в некоторую "заданную культурой смыслово-логическую пустографку" (часто при этой операции приходится додумывать пропущенные изначально дополнительные смысловые высказывания -- про действия, результаты, обоснования разного вида и т.д. и при этом содержательная логика разваливается) в) возврат в содержательную логику для восстановления содержательности на высказываниях всей заполненной смысловой схемы г) продолжение той же техники на следующем уровне детальности, если там возможны "разночтения" Тем самым существенно задействованы и "независимость формы от содержания" (когда я рассказываю про мою схему-пустографку) и "независимость содержания от формы" (когда я рассказываю про то, что форма при отсутствии содержания не поможет).

многослойно можно как принцесса на горошине а можно как матрешка. если у вас между слоями общения нет (цели в средства не переходят), то типа "горошинки" (ритуалы внизу) таки достанут и практики и продукты. но я понял что у вас скорее дидактические задачи в данном случае.

Все так, с точностью до того, что под "формой" имеется в виду не просто "знаковая форма", а смысловая структура, а под "содержанием" - не просто "объективное содержание", а объектно-операциональная организованность ситуации и знаково-текстовая организованность представления. Но разве не получается, при таком подходе, что сделав шаги а) - г), мы всегда получим под-стратегию того, чья была пустографка?

Нет, "смысловая пустографка" тут -- это по мотивам http://community.livejournal.com/praxos/6777.html То есть мы получим осмысленную (т.е. продуманную для некоторых заданных смысловых позиций) стратегию, подготовленную к коммуникации -- вместо "интуитивно-содержательной" непонятного качества. И никакой "подстратегии" того, чья была пустографка. Хотя соглашусь, что стратегии типа position или perspective всё одно при таком подходе будут развернуты в метод, но это уже другой вопрос :)

А "тест Портера" это в честь какой его работы?

Я вот заглянул в Гугль, и "тест Портера" означает отсылку к самым разным его работам по самым разным поводам -- так что я тут просто цитирую Минцберга (насколько я помню), который традиционно выхватил одну из его работ, и переосмыслил (тут нужно учесть, что Минцберг, как правило, круто критикует Портера :) Вообще-то у Портера довольно много работ 80-х по трем "общим стратегиям" (куда он относил "дифференциация", "ценовое лидерство" и "фокусирование"). Я думаю, что это оттуда -- "фокусирование -- это когда вы от чего-то отказываетесь", а дальше это переформулируется как "тест". Хотя тут нужно заметить, что не всё так просто (ибо Портер считал, что "фокусирование" должно сочетаться обязательно с какой-то из двух или даже обоими другими базовыми стратегиями). И даже тут не всё просто, ибо было множество "полевых исследований", которые в целом не подтвердили выводы Портера (что не помешало этому быть включенным во множество курсов MBA, а затем быть отруганным Минцбергам). Мне просто понравился критерий: "если вы еще ни от чего не отказались с сожалением, то это вы еще не сфокусированы".

Я сам пользуюсь этим определением. Или даже таким -- "Стратегия это выбор", а дальше по экономической дорожке: выбор предполагает, что нечто отвергнуто и что есть издержки. Новое для меня тут то, что оказывается у этой идеи есть название.