Обсуждение

Я наверно примитивно рассуждаю, но честность, как результат наущения "не ври", это недостаточное условие. Мне мнится, что честность и воля, вещи связанные. А посему, нужен ещё и интеллект. А, следовательно, в масштабе страны, это здоровая система образования. Те кто сейчас у власти, хоронят то, что от образования осталось. Конечно, политическая революция ничего не изменит в этом плане в лучшую сторону. Но базовые ценности в вакууме плодиться не будут, а тем более в той грязи, которую именно эта власть разводит, особенно с помощью ТВ. А изменить по крайней мере ТВ контент пока ещё реально, была бы власть. Или уже нереально?

Поддерживаю. Согласен, кстати, с предыдущим оратором, который ставит во главу угла интеллект.

Меня поражает количество людей, которые считают что цивилизация стоит на нечестности, на лжи, на умолчании. Как только заходит речь о средствавх видеофиксации, да хоть о Google Maps всегда находятся люди, которые начинают вопить "Ах, Большой Брат", "Ах, моя жена узнает, что я к любовнице хожу", "Ах, мой начальник узнает, что я в рабочее время в ресторане сижу". И считают это свое поведение нормальным. Неудивительно что и власть такая же.

Мне почему-то не кажется, что образование и ТВ-контент как-то связаны, особенно когда рассмотреть независимое от государства телевидение (оно вообще-то делается рекламными деньгами -- а за рекламу больше всего как раз хотят платить не деятели образования, а деятели от пива и сигарет). Я, пожалуй, соглашусь, что базовые ценности могут пониматься только более-менее образованными людьми: морально-выдержанные идиоты будут принимать тупые догматические решения, от которых и циничные злодеи будут в удивлении. Ну, и как будем образовывать людские массы? У меня в классе вокруг моего дитенки все ругаются матом, ибо их родители ругаются матом. Деток будем воспитывать, или их родителей сначала? И что этих родителей заставит матом не ругаться? Хотя они честны, да: что думают, то и говорят. Ибо многие ведь и думают матом. Нет, это я не про быдло и не про дрессировку. Я про рефлексию: как сделать так, чтобы люди в массе своей думали, что они делают, о чем думают. То есть действовали бы не во сне, а осознанно. Ибо бессознательная, как во сне, честность тоже немногого стоит. Сложно все это, и не факт, что прогресс тут работает в правильную (с моей точки зрения) сторону. А уж как влиять на текущую ситуацию, я и вовсе не соображу. Вот, блог пишу, его тысяча человек читает, хотя это ничего в масштабах России и не означает...

Ценности - ценностями, но в масштабах государства обязательно должна существовать система с обратной связью. Отход от этих ценностей должен неотвратимо пресекаться, а следование - поощряться. Без обратной связи - деградируем окончательно.

На самом деле насчет смены властей, думаю, Вы не совсем правы. Потому что у власти есть механизмы влияния на ситуацию. А именно: власть может создавать условия для того, чтобы честным человеком было быть в конечном счете выгодней, чем вором, взяточником, лжесвидетелем и т.д. Я бы даже сказал так: создание такой ситуации должно быть одним из императивов власти наряду с другими императивами - как-то обеспечение безопасности граждан, обеспечение максимально удобных условий для ведения бизнеса и т.д. Можно, конечно ехидно поинтересоваться, какие конкретные действия для этого может предпринимать власть. И что это может быть только что-то вроде указа из "Снегурочки" Островского насчет верности мужей и женихов - то есть, годное только для отчета о "принятии мер", а в остальном абсолютно бесполезное. Думаю, это не совсем так. Некоторые шаги очевидны. Во-первых, это максимальные меры по повышению прозрачности работы судов и подконтрольности судей обществу, но не власти - интернет-трансляция всех судебных заседаний без исключения, вывод судей из-под зависимости от официальной зависимости от председателей судов, и из-под фактической зависимости от местных властей, но при этом введение выборности судей с полным раскрытием всей подноготной кандидатов. Во-вторых, это введение в старших классах школы (вместо философски-абстрактного обществознания) предмета что-нибудь вроде Основ права с максимальным упором на повседневную практику: какие права у милиционера, и у задержанного милиционером, как открыть юридическое лицо, оформиться ИП, кого берут в армию, кого нет, объяснение, в чем заключаются самые распространенные правонарушения, чтобы каждый школьник, достигший возраста уголовной и административной ответственности, четко знал, какие границы не надо переступать, чтобы не нарушить закон и т.д. Организация за госсчет такого же ликбеза для граждан страны. Чтобы, например, при встрече с ментом, который хочет с человека "снять штуку" ни за что, был четкий и ясный ответ: "Вы нарушаете такой-то и такой-то закон, поскольку без причин меня останавливать нельзя, в случае, если без причины попытаетесь сейчас применить ко мне, ответите по такой-то статье в уг8оловной порядке, кто Вы, вообще, такой, предъявите удостоверение и документ, что Вы патрулируете именно этот район, свой паспорт, даже если он у меня есть, покажу, не выпуская из рук, а, вообще-то показывать его я Вам не обязан и т.д." В-третьих, конечно, реформа правоохранительных органов, чтобы человек, попав в беду, знал, что если он честный человек, ничего кроме помощи от милиции ему не будет. В-четвертых... Что-то я разошелся. На этом пока закончу.

А как же конфликт интересов? Реальное общество больше похоже на партию в "Мафию", чем в шахматы.

>> Ценности - ценностями, но в масштабах государства обязательно должна существовать система с обратной связью. Отход от этих ценностей должен неотвратимо пресекаться, а следование - поощряться. Никто никому ничего НЕ должен. Личностный рост - он именно личностный. Без роста личностей, даже вопреки отсутствию правильных обратных связей, эти самые обратные связи не возникнут. И опять единственный свет в окошке - обогащение - обеспеченный человек (и поэтому имеющий возможности жить достаточно качественно) предпочитает чтобы вокруг были условия для качественной жизни, честность контрагентов в их числе.

Проблема в том, что "в базовые ценности, прививаемые в нежном возрасте", входит "слушайся старших".

... Отсутствие убеждений - не самая надёжная защита ...

"Как сделать так, чтобы люди в массе своей думали, что они делают, о чем думают. То есть действовали бы не во сне, а осознанно" Тут я повторюсь. Осознанное мышление требует навыков такого мышления -> нужна система образования. Эти родители не только матом ругаются, они книгу в руках несколько лет не держали, в большинстве. Ну, разве что детектив. "Ну, и как будем образовывать людские массы?" Прежде всего прекратим разваливать то, что осталось от системы образования. А это при нынешней власти невозможно. Про прогресс не очень понимаю, интересно. Какая с Вашей точки зрения сторона правильная. Прогресс, надо полагать, технический?

У меня с недавнего времени есть полное понимание куда идти и что делать. Плавно к этому перейду. США - империя построенная на лжи. И в мелочах и в большом. Ну маленький пример про "медиа". Фильм "Игры разума", оскар, все дела. Там перед нами предстаёт истинный американец, бестрашно борящийся с воображаемыми русскими. Как было на самом деле. Нэш был изгоем. То что он сделал в теории игр пересекалось (и даже в чём то обосновывало) Маркса. Иэто сделало его ещё большим изгоем, там ведь времена были тоже крайне жёсткие, все эти "охоты на ведьм". На чьей стороне он был? Легко понять из факта - он эмигрирова в европу и просил политического убежища в гдр. И вообще, чуть ли не половина учёных безвозмездно на ссср работали, передавали данные, потому что видели что сша - "империя лжи и зла", не так уж далеко ушедшая от гитлеровской германии (вспомним негров хотя бы, если уж совсем про очевидное, про расизм). И вот я к главному подошёл. Сначала скажу такую неочевидную вещь. Россия лет 150 лидер европейской цивилизации, не по технологиям или науке (хотя было время лидерства в науке и технологиях), а в общецивилизационном плане, в котором как раз лежат все эти "честности" и "справедливости". Мы всему миру диктовали эти приоритеты, и меняли мир - мне нравися пример с горящим вашингтоном в 70е, когда там практически гражданская война разворачивалась в полную силу. Или в экономике - везде перераспределение прибылей с 2 до 50% рабочим, которые перестали быть бесзащитными умирающими от голода и болезней рабами. Ну и т.д. Но множество критических ошибок всё разрушили. Одну мелоч скажу позже, а сейчас на мой взгляд, главное. Диалектика. Борьба противоположностей. Самый яркий пример - эволюция - борьба наследственности и изменчивости. Советская цивилизация была построена на этом научном мировозрении. Но никаких попыток осмыслить это к самой государственной системе не делалось. В государстве необходима максимальная свобода мнений - система не может существовать на одной наследственности или изменчивости. Может показаться даже странным, но ссср воспринимался вплоть до 2й половины 20 века всеми мыслящими людьми как государство правды, свободы и справедливости. Что это разрушило? И главный вопрос. Куда идти? Советская цивилизация + максимальная свобода. И наука - главная гос.религия. Более мелкий вопрос. Про экономику. Этож очевидно, что предпринимательство необходимо. Всё не может эффективно работать в госплановой системе. Но и недопустимо в излагаемой концепции принимать позицию - "пусть предпринимают. пусть творят что хотят". Должна быть чёткая математически рассщитаная с доказанной эффективностью система. Чёткое управление, но при крайней гибкости для элементов. Про предпринимателей немного идеологическое дополнение. Если человек крутит гайки, копает лопатой - это хорошо, но мало. Человек, который сумел собрать этих людей, организовать эффективное производство, делает гораздо более ценную работу. Т.е. важно, что труд имеет измеримую ценность. И предпринимательский труд, принося большую пользу обществу, более ценен. Всё, хватит наверно. Скажу только, что советская цивилизация имела "честность" одним из главных приоритетов. Единственное что не хватало - культуры свободы мнений, которую как известно, не то что не поддерживали, уничтожали.

Выкинуть к чёртовой бабушке все убогие штампы. "Разделение властей" - что это? Святая троица? Президент, парламент... Эти английские джентельмены в париках воспринимаются в 21м веке как дикари африканские... Всё что угодно. Гос.системы можно инженерить с чётко просчитанными характеристиками, включая измерения эффективности, устойчивости. "Конституция"! Ещё один священный баран? Сделать например так - раз в 12 лет выборы "конституции". В конституции обязательны несколько пунктов, например о проведении через 12 лет выборов конституции. Или "президент". Да что угодно. Включим воображение. "Сеибоярщина". Сидят за столом семь избранных человек (отражающие весь спектр взглядов) с равными правами и вырабатывают решения совместно. Зачем? Ну например, это всё же по большому счёту тупо, когда "судьба страны" связанна с одним человеком. Это крайне не устойчиво... ВСТУПАЙТЕ В МОЮ ПАРТИЮ "ВО ИМЯ БОЖЕСТВЕННОГО КОМУНИСТИЧЕСКОГО ДОБРА РОЗОВЫХ СЛОНИКОВ"!!! МЫ ПОСТРОИМ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ!!! Ну а кто что лучше предложит?

Замечено, что воспитание честности зависит от профессиональной деятельности. Инжененер в своих расчетах не может соврать. Иначе что-то сломается, взорвется, утонет и вообще не заработает. Гуманитарий, часто наоборот натренирован врать. Начиная, от классики - адвоката, до менеджеров-продавцов, банкиров, полит-технологов, пиарщиков, идеологов, журналистов и т.д. и т.п.

Эти два разделения возникают ведб ни от точек приложения, они применимы ко всему. >>Мир спасет честность. В чём суть гуманитарных построений. Плавающие слова, плавающие мысли. Правильно то, что красиво звучит, что "душу за живое трогает"... В чём суть естественнонаучного (ну и "технарского") мышления. Определения, аксиомы, дедукции. Что есть что? Как это работает? Плюс этого подхода в том что можно создать эффективные работающие языки, применимые ко многому. Что такое честность? Это не просто сообщение достоверной адекватной информации о каком-то объекте. Это ещё и сообщение такой же полной достоверной адекватной информации о своём состоянии. Например "медведев - идиот" - это не совсем даже честно, а вот "медведев - идиот, а путин мне нравится" - вот это честно. Честность опасна, нельзя выкладывать в открытый доступ все коды "своей системы", злоумышленник может что-то нарушить или вирусов наслать. Такова "честность" в любом масштабе. Можно рассуждать-исследовать дальше, и от этого ожидаема польза, в отличие от лозунгов "честность божественна!"...

Пока вы писали свой коментарий я писал вот этот http://ailev.livejournal.com/793811.html?thread=7350483#t7350483

как говорят: истина одна, а вариантов лжи много. так и тут.

Про ТВ я имела в виду, что это то, что реально и относительно легко можно контролировать, и так или иначе контролируется любой властью. А следовательно, при перемене политической, есть шанс оперативно сменить картинку. В отличие от восстановления образовательной системы, это легко, если я не ошибаюсь где-то. Образование и ТВ конечно мало связаны. Но если вспомнить, что для нынешних масс послешкольное образование это и есть ТВ? Я не за образовательное ТВ выступаю, это не рентабельно, да и не нужно. Я за здоровый контроль над ТВ. Не только в смысле ограничения, но и в смысле господдержки.

Истины, говорят, уж несколько веков как нет. Мало кто знает, но сумма углов треугольника не 180. Если мы построим "реальный" треугольник из разных звёзд там никогда даже близко 180 не будет. Дело вкуса - какие аксиомы выбрать. И дело опыта - проверить удовлетворительность построений на них основанных. (Например, погрешность измерений треугольников не может быть достаточно низкой, чтоб сказать "аксиома о параллельных - истина", или обратное).

Мне кажется, что те кто сидят "там", не на столько глупы, чтобы не понимать что такое лож. Или вы хотите, чтобы при каждом своем действии они думали "А что скажет мама?"? Они прекрасно знают что делают. Просто ценности тут другие - власть, нажива. И если вы хотите их заменить, надо истолковать, чем ваше лучше или как новые ценности будут отвечать старым задачам и помогут достигать прежних желаний. Если получится им доказать, что они смогут сохранить власть, будучи честными, может что-то и сдвинется. Я бы сказал, что честность - это средство. И быть честным просто так как-то странно. Можно как-нибудь хакнуть их жизнь, например, продвинув в их гламурной тусовке какую-нибудь "религиозную" штуку типа http://lurkmore.ru/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9. Из этого многое может следовать. ЗЫ. А ещё они очень ленивы и трусливы :(

"Близко" это в каком приближении? Можно примерчик? :)