Обсуждение

Обычно дизайн, искусство, генерирует много вариантов результата, из которых человек выбирает по неточным критериям лучший. Генерирующие проектирование расширяет возможности выбора. С мягким продуктом ясно - отбросить варианты просто. А с твердым ? Наверное здесь мягкость достигается множеством прототипов. Что касается "кусочков", из которых все собирается, то лучше оставить их машине. Наверное так и будет.

"...Так вот: современные инженеры и архитекторы не хотят больше мириться с тем, что у них кирпичи все одного размера, стекла плоские, а трубы или прямые, или гнутые под прямым углом. ..." А заказчики готовы за это платить? Боюсь, что массово - нет.

спасибо, есть над чем подумать. Анатолий, возможно у вас найдутся ссылки на темы: * практический пример онтологического подхода в разработке ПО * визуализации для 4D представления музыки ? очень интересно рассмотреть эти вещи более детально.

генеративный подход в узком смысле (т.е. генерирующий "новые кирпичи" для "новой задачи") - это конечно непродуктивный подход, происходящий в основном из 1) наличия простых инструментов для генерации 2) неспособности понять, что генерируются не новые кирпичи, а старые кирпичи новых размеров. следующий шаг - это не-генеративный подход, для которого тоже существуют инструменты, и который использует небольшой набор кирпичей, меняя их форму и соединение для конкретной задачи. не-генеративный подход используется, например, здесь: http://www.eclipsecon.org/2006/Sub.do?id=509 (нажать на presentation file).

В этом и фишка, что цена должна быть такой же, как у ширпотреба. Порождающий подход, насколько я понимаю, как раз и направлен на то, чтобы прекратить "нестандартку" считать дорогим произведением искусства.

С твердым продуктом помогает моделирование -- какой-нибудь заводик делают в 3D и там даже аватарка ходит и делает головой звук "бумс", если задевает потолок (практически уже во всех ведущих продуктах промышленного проектирования). "Кусочки", из которых все собирается, логические прежде всего. Ибо физически все вырезается какими-нибудь станками с ЧПУ, затем все маркируется и прикручивается на место. Сборщику все равно, прикручивать кривулину или прямулину, станку с ЧПУ тоже все равно, какой размер резать -- стандартный или нестандартный. За счет этого малая цена продукции порождающего подхода, и большая ее ценность. Все счастливы.

А я приводил неоднократно ссылки в ЖЖ -- про разработку ПО, например, http://ailev.livejournal.com/518459.html или http://ailev.livejournal.com/518240.html и т.д. (особо отмечу презентацию Chris Partrige http://ontolog.cim3.net/cgi-bin/wiki.pl?ConferenceCall_2007_07_05). Про музыку "видео"/партитурную/кооперативную и "аудио"/джазовую/коллаборативную -- http://ailev.livejournal.com/517723.html (про 4D-визуализацию я ничего не писал, как минимум потому, что музыку пространственно представляю с трудом. У музыки таки не 3D-пространство+время, а другие измерения/размерности: тембры, частоты тона и т.д.).

Это как "генерирующий новые кирпичи для новой задачи"?! Я, вроде, указываю ровно другое: генеративность тут в описании процесса порождения сложного объекта из простых элементов (для чего выбирается специальный набор простых объектов и их параметризации вкупе с описанием правил). Так что ваш пример (по презентации) для меня -- типичный пример порождающего подхода.

я написал там, что речь идет о генеративном подходе в узком смысле - например, когда реально генерируется новый исходный код программы, вместо создания параметризированных копий из неизменной грамматики.

возможно я не совсем точно выразился. интересуют попытки стандартизации нового представления музыки. как сейчас является стандартной нотная партитура.

Ваше определение узкого смысла понятно, но неинтересно. Меня волнует общность порождающего подхода в инжиниринге, музыкальной композиции, и в (даже меньшей мере) в ПО (и в еще меньшей степени -- в биологии). А вы приводите какие-то узкие частные случаи для ПО.

Ну, поищите на слово "трекер". Или на слово "MIDI". Ибо непонятно, для каких целей вам это представление музыки нужно стандартизовать (для разных целей -- разные представления). Скажем, музыкальные стили имеют представление в автоаранжировщиках в виде "файлов стилей" (специально организованные MIDI-файлы, .sty). Музыкальных стандартов/музыкальных форматов данных много.

Вы слишком узко понимаете узкий смысл. Причем здесь биология или ПО? речь о непродуктивной разновидности широко распространенного генеративного подхода.

как нотная партитура, визуальное представление, "human readable form". когда игрался с написанием секвенсора, то изучал эту тему, ничего не нашлось. "колбаски" и редакторы огибающих, а также регуляторы с (часто неуместной) стилизацией под "железо". есть сходные методики реализации, но без общих визуальных стандартов.

"Прекратить считать" - это субъективное. А объективно для производства кирпичей разных размеров потребуется куда больше инвестиций, чем для типовых размеров (да и типовые сейчас немеряно стоят!). И еще: кто (массово) рискнет использовать нестандартные стройматериалы (ВСЕ!), ведь любой срыв или заминка с доставкой грозит сорвать сроки строительства! Более того, при использовании нестандартных стройматериалов застройщик оказывается в зависимости от 1-2 производителей (сейчас же производителей довольно много).

В чем непродуктивность? На примере инжиниринга, например?

В музыке очень мало общих стандартов (разве что можно упомянуть General MIDI и MIDI). Даже ширина клавиш в рояле не стандартизована, у разных фирм -- разная.

Нужно просто поглядеть, какие здания начинают сейчас строить, и строить массово. У тех, кто готов выдать на-гора кучу нестандартных блоков по цене, близкой к стандарту, будет много больше заказов, чем у поставщиков стандартных кирпичей. И кирпичники с их низкими инвестициями вымрут, а немного высокопроизводительных поставщиков нестандартных блоков останутся. Про зависимость от постащиков -- так есть же конкуренция! Насчет срывов сроков строительства, для этого разрабатываются специальные SLA-контракты, при которых срыв поставок влечет за собой штрафы, соразмерные со штрафами за срыв сроков стойки, если эти поставки вдруг легли на критический путь. Я просто пробежался по сайтам западных инжиниринговых компаний. Тренд абсолютно очевиден, а для остальных -- "зелен виноград".

Машинный и человеческие "кусочки" разные. Наши ограничены физиологией. 7 нот, 7 цветов, 10 цифр, 30 букв. Для машины нет таких ограничений и больше свободы. Главное результат просматривать на более человеко перевариваем этапе создания продукта. А что там внутри - это машине. Такой подход в идеале, сейчас есть желание следить за всем - вот и машинные категории "мышления" ограничиваются нашими. Не знаю, можно ли представить что сочинит машина, имея 10 000 нот, вместо 7.

Какой-то странный подход. Нот может быть всего две, как в машине Тьюринга -- сложность же сочинения не нотами определяется. Весь вопрос в выразительности языка, это и есть Святой Грааль программирования, проектирования, конструирования и т.д. Выразительность языка, мало слов, описывающих сложные вещи, человекочитаемость/описываемость при машиновыполняемости. Порождающий подход -- это про мостик между выразительным языком описания для людей и удобными для непосредственного исполнения/воплощения инструкциями/конструкциями.