Обсуждение

Нет, это утопии насчет того, что деньги будут всего лишь байтами в памяти компьютера. Деньги не могут быть "ничьими" - они всегда имеют эмитента и текущего собственника.

Условность денег доказал еще Том Сойер. В известном рассказе о покраске забора. Ему должны были ЗАПЛАТИТЬ за работу. Однако за эту же самую работу он сумел ПОЛУЧИТЬ ПЛАТУ. Деньги - видимо - не эквивалент "материальной ценности", а эквивалент психологического отношения, а точнее "силы влечения" к чему либо. Потому - фантастичиски видим такой вариант "экономических отношений", когда что бы работать, - летать в космос, копать землю, и писать математические формулы - надо будет ПЛАТИТЬ деньги, а не получать, т.е. платить должет тот, кто хочет получить "удовольствие". А получать деньги должен раб, выполняющий работу противу своего хотения..... Невежда.

Ты извини, вместо того чтобы дать безграмотному в данной области человеку сылки на простые и классические работы по денежной теории, ты даёшь ссылки на свои провокативные фронтирные труды. Что ты получишь? То же самое, что ты получил по итогам работы по учёту и информрнгулированию - Давид укрепится во мнении о наличии заговора с целью поменять устройство мира.

Ну, дай ему ссылки на простые работы сам. Он увидит, что заговор начинался больше ста лет назад...

И даже более того. Мы говорим о "байтах в памяти компьютера" исключительно постольку, поскольку речь идет о вполне материальном объекте, на котором эти "байты" записаны посредством изменения его, объекта, материального состояния, что и позволяет верифицировать наличие или отсутствие оных байтов. Таким образом, деньги - с этой точки зрения! - вообще не отличаются от других товаров. Все материальные товары имеют своего производителя ("эмитента") и своих текущих собственников. Разговоры о "нематериальных деньгах" - это всего лишь признак недостаточного понимания сути дела.

Том Сойер сумел получить плату не потому, что деньги - "условность", а потому, что всякая работа имеет 2 стороны: приятную, игровую, и тягостную, связанную с затратами умственных и физических усилий. Причем для каждого человека соотношение всего этого весьма индивидуально (причем оно меняется во времени и разное для все новых и новых порций работы!). Том Сойер нашел человека, для которого данная работа скорее приятное занятие, ради которого он готов заплатить (как, например, человек готов платить за "работу" в виде стрельбы в тире или на охоте, или за греблю в лодке по озеру в парке). Фантастичекий случай у Вас все же связан с принуждением и тотальным государством-всевидящим "Большим братом": кому я должен платить, рисуя формулы на собственной бумаге или копая собственный дачный участок?

"..."байты" записаны посредством изменения его, объекта, материального состояния, что и позволяет верифицировать наличие или отсутствие оных байтов..." из чего следует, что намагниченность - материальна, см. наш старый спор о материальной природе радиоволн и электроэнергии. :-)))

Всеж - невежество мое столь велико, что разубеждать никто не берется - понимаю так, что по сути экономика это производная идеологического построения, мировоззрения. Цена - это мера ценности, - ценность, система ценностей - это чисто мировоззренческая сфера. Потому, что б что-то заимело эту ценность - и получить цену и капитал - надо прежде всего впендюрить, любыми средствами - воспитанием, искусством, рекламой, идеоконструктом что это что-то величайшая желанность. Тотальность государства - возделывание этих ценностей - а есть ли такое гособразование, которому безразлична система ценностей населения?

Господа, а почему в результате вышли из активного низкономинального оборота векселя коммерческих банков? Ведь было же время, когда казалось, что до частных денег рукой подать? Или там в теории есть какой-то принципальный фактор, который я не ловлю?

Насчет цены как меры ценностей: вот я ценю книгу "Капитал" в 400 руб, а Вы - в 200 руб. Если у Вас есть эта книга, мы можем совершить взаимовыгодную сделку, причем цена, вероятнее всего, будет лежать где-то в промежутке 250-350 руб. Т.е. цена а) не есть точная мера, б) это мера не объективной, а субъективной ценности обменивающихся сторон. "Впендюрить" человеку ценность, при определенных затратах на рекламу/пиар/идеологию - можно. Как велик список "впендюренных ценностей"? Значительная часть еды, простой, гигиеничной и удобной одежды, разных благ вроде электроэнергии, водопровода, канализации, простых, экономичных (или, наоборот, проходимых) автомобилей и т.п. ценится человеком и без "впендюривания". БОльшая часть социальной литературы или предметов роскоши и имиджа - да, результат рекламных/пиарных/идеологических усилий. Но математически вычленить эффект этих усилий невозможно - человек покупает Мерседес не только ради марки/престижа, но и ради надежности и того факта, что эта машина, даже будучи подержанной, не так быстро теряет в цене, т.е. представляет собой хорошее вложение капитала...

1) их не принимают в качестве налоговых платежей (а это 10-30% платежей компании) 2) пониженная ликвидность (еще 20-50% контрагентов откажутся их принимать) 3) высокий риск (снижения курса). В результате, как только инфляция (и ее ожидания) опустились ниже какого-то предела, бум. деньги - рубли стали намного ликвиднее и низкорискованнее - и предпочтительнее - в отличие от бумажных же векселей. Плюс рубли "обеспечены" довольно ликвидными ЗВР, а векселя (также в кавычках) "обеспечены" менее ликвидными активами. Плюс фактор недоверия собственника менеджерам - мало ли что они там "нахимичат" с векселями - поэтому требование денежных расчетов (напр., в РАО ЕЭС) :-)

1) Вроде бы было время когда их принимали в бюджет (векселя ТУБа в частности) 2) Не совсем понимаю что это значит (причина и следствие?), отсутсвие безналичного оборота (вроде был такой депозитарий у того же ТУБа с перечислением векселей без изъятия из хранения)? ... 3) Как и у любых частных денег... в том числе к вопросу об обеспечении - это заложено в процесс рыночной борьбы эмитентов. Неужели Правительство оказалось самым эффективным эммитентом? А как же облигационный дефолт, неуспокаивающийся печатный станок и т.п.? Вопрос о судьбе ТЕХ банков оставляю в стороне. Но ведь иные-то остались и до сих пор активно работают. На мой взгляд, с деньгами химичить гораздо проще. Они не "трассируются".

Не просто бОльшая часть теперешней экономики зиждется на виртуальной стоимости, а радикально бОльшая. И потому эта "субъективная" составляющая решающая в ней. Потому - все экономическое здание, вся система экономических построений, и вся математика и компъютерный подход могут рухнуть в одночасье, едва в человеческой психике проскочит какой-нибудь птичий грип переоценки ценностей. Уж не говоря о том - что эта поломка управляемости может рухнуть в самых острых ситуациях, требующих особой управляемости - когда экономическая система принципиально не работает: экологическая, природдная катастрофа, война, да малоль.... и все решения ориентируются на логику целесообразности не соотносимую с установившимися экономическими отношениями... В противовес Вашим суждениям об устойчивых стоимостях - вполне представимый вариант: - биржевая паника - чисто психологическое явление, может отражать только поворот психологического самочувствия "субъектов". Можно предвидеть вполне катастрофические последствия - хотя и производство и "объективные" ценности и запасы рессурсов объективно не претерпели никаких изменений.

Да, теоретически есть вероятность, что дух аскетизма, хиппования, митькования, турпоходничества и разные зеленые теории привлекут бОльшую часть населения. А оставшиеся 10% населения будут жить обособленными Сингапурами. Но даже тогда у 90% аскетов-хиппи будет неоправданный фетиш экологически чистой клубники, деревянных срубов, банных веников, коллекций фенечек и пластинок с песнями Дж Леннона. Опять никуда не денешься от субъективной составляющей!

Да - спасибо, что уделили внимание - так и видится: - "фетиши", "хотения", "влечения", "мечтания", "видения", "идеосимволы" и пр. брожения психики и являются теми сущностями из которых строится строй экономики. И поскольку экономика не пассивно функционирует на "фетишах", а агрессивно активно их формирует. Возникает вопрос, пусть себе само самослагается, стихийно и случайно, иль всеж цивилизация имеет по этому поводу соображения.

Принципиальный фактор есть не в теории, а в практике: это регулирование центрального банка и комиссии по ценным бумагам -- они жестко регулируют правила выпуска и обращения финансовых инструментов. В то самое "было время" не было жесткого регулирования, затем были завернуты все гайки, о которых знали.

А можете чуть детальнее? Насколько я знаю Закон о простом и переводном векселе списан с европейского и он с тех пор не менялся, нормы резервирования ЦБ на эти инструменты не увеличивали, заявлять сумасшедший объем эмиссии (хотя он вроде неэмиссонная бумага) тоже вроде незапрещено... Мой вопрос скорее для vvagr. Он чуть позже Вас ушел "из бумаг" :) А в Вашем дневнике - поскольку тема подвернулась подходящая.

Вот-вот. Много-много маленьких одинаковых вексельков (чтобы удобно было с ними работать) подозрительно напоминают эмиссионную ценную бумагу. А еще очень хотелось легализовать складские расписки, но это тоже было нельзя без закона... Мы в свое время смеялись, что проездные билеты в метро в точности попадают под определение эмиссионной ценной бумаги. Вот, отголоски того смеха. Фактически, многие схемы частных денег были отшиблены на этом пути эмиссионности.

Мое любопытство не совсем пустое. Мы тогда даже организовали выпуск банковских чеков на предъявителя номиналом 1, 3, 5, 10, 50 и 100 руб. от имени администрации Тверской области. В обращение они не пошли исключительно по политическим мотивам - они испугались окрика из Центра. Но если мы пришли к этому, к этому неизбежно должен был прийти еще кто-то (Элбим банк, ...). Не понятно, почему это все затухло. Забили окриками или что-то кардинально подправили? К каким воздействиям так чувствительна идея частных денег? Или она сама не может родится - нужно чтобы ее пестовало государство?

Я же уже написал: идея частных денег чувствительна к регулированию банковской системы с одной стороны, и регулированию выпуска ценных бумаг с другой стороны. Классовый интерес оба этих органа прекрасно чуют, и никакой самодеятельности в этой области не допустят в принципе.