Обсуждение

Хорошо. Под этим я готов подписаться, но только под всем сразу. Мне понравилось особо про "Непрозрачные и непонятные куски отделить будет невозможно" еще и в связи с г), так как "внедрять высокую мораль" без прозрачности и понимания действий государства -- невозможно.

Конечно, "подписаться под всем сразу": это замечено и в тексте как "невозможно никого подписать ни на один шаг, ежели не ясна конечная цель, к которой ведет каждый такой шаг" :) Это не исключает жарких споров по составу и этапности переходных мер.

> Это не исключает жарких споров по составу и этапности переходных мер Естественно, нельзя лишать себя такого удовольствия. :-)

а что это за самоцель - оставить один принцип "не укради"? Вы вот выбрали один этот принцип и хотите на награбленные деньги его в головы граждан вбить. А почему бы не построить государство на принципе "не солги"? Или "не ешь скоромного в пост"? А все, что с другими принципами связано, выкорчевать и искоренить...

Конечно, рано или поздно придется пройти всю необходимую бойню между "естесственниками" и "утилитаристами", но пока давайте возьмем один принцип, с которым все согласны. А остальные уже имеющиеся в Конституции трогать не будем, просто будем проверять на противоречие предлагаемому. Весь смысл как раз -- рассортировать имеющиеся прямо сейчас в Конституции принципы на две конфликтующих между собой группы, и выполнение этих принципов в государстве разделить, как это делают в оргдизайне с любыми конфликтами интересов. Гипотеза, что вторая группа ("социальная") будет происходить из конфликта именно с "не укради", а "не укради" находится в первой группе ("правовой"). И никаких принципов пока больше не изобретать, не добавлять не обсуждать. Я, вроде, четко в тексте говорю, что это специальная задача -- разобраться ПОТОМ с другими принципами. Они, конечно, есть. Пока мы не трогаем вопроса об источнике принципов (скажем, вот -- http://www.livejournal.com/community/aeg_dev/8425.html?thread=93673#t93673). А при решении этого вопроса и "не ешь скоромного в пост" может всплыть ;)

"не солги" это значит дать ложную информацию. Дать ложную информацию значит исказить факты - украсть реальную информацию. Так что, всё-таки "не укради" - более обобщающий терм. ИМХО, если добиваться реализации этого принципа (даже в долях процента - очень приличные суммы), то высвободившихся средств будет достаточно для реализации самых смелых социальных проектов. p.s. но самое страшное это всё же воровство информации - "не солги". Т.е. "сначала было слово".

нужно разобраться, каким образом воспитывать население. Воспитывать -- это внедрять высокую мораль... А то невоспитанные граждане могут опошлить самое распрекрасное государственное устройство, подняв бунт-революцию и откатив ситуацию обычно на ступеньку-другую ниже текущего уровня своего воспитания... Нам нужны методы, которыми мы могли бы измерять и непрерывно отслеживать ситуацию с текущим массовым пониманием гражданами основ права (включая применимость этого понимания к государству, а не только к "физическим лицам") и уровнем такого понимания, необходимого для успеха выделения тех или иных "социальных" кусков государства... Что-то в этом есть от программы КПСС. Там тоже воспитание нового человека осознавалось как условие для построения нового общества.

Дать ложную информацию значит исказить факты - украсть реальную информацию Кому она принадлежала, чтобы ее можно было украсть? И что означает вообще "украсть" применительно к информации?

Украсть ес-но у потребителя информации. "Украсть" это значит воспользоваться техническими средствами и авторитетом государства для убеждения, что "дефолта не будет". Одно из крупнейших одномоментных "укради". Конкретная конвертация информации в доллары.

Украсть можно только то, что у потребителя было. Не было точной информации - не было и воровства. Была точная информация - как можно ее тиснуть, я не понимаю.

Информацию нельзя украсть (то есть отобрать так, чтобы у тебя не было, а у вора было. Информацию копируют, а копирование -- это не кража по определению, у собственника никакое имущество не пропадает). Информация -- это не вещь, это "свойство". Давайте сначала с вещами определимся. С информацией мы тоже разбираемся: www.prompolit.ru/infopol (Концепция регулирования информационных отношений и соответствующий Обзор, а также Концепция персональных данных).

Или от Церкви с ее миссионерством. Примеров история знала немало -- и самых разных. КПСС от других подобных примеров отличается только набором принципов морали (там были проблемы как раз с собстенностью, т.е. предусловием для "не укради"). Можно считать и наоборот, что новое общество является условием для построения нового человека -- для меня это тоже правильная формулировка. Ежели в Афганистане неоткуда взять образцы высокой морали, то не нужно удивляться, что тамошняя молодежь воспроизводит примерно тот же уровень морали, что присущ и взрослому малограмотному населению. Но этот замкнутый круг морального гомеостаза можно и нужно размыкать.

Нам нужны методы, которыми мы могли бы измерять и непрерывно отслеживать ситуацию с текущим массовым пониманием гражданами основ права (включая применимость этого понимания к государству, а не только к "физическим лицам") и уровнем такого понимания, необходимого для успеха выделения тех или иных "социальных" кусков государства... Звучит очень интригующе, учитывая выше про "воспитывать". Применяем принцип методологического индивидуализма: "нам нужны" - это кому? кто эти "мы", которые собираются "измерять и непрерывно отслеживать ситуацию с массовым пониманием гражданами основ права"?

"Воспитание" разное бывает. Бывает с позиции старшего/сильного: "слушай меня, не послушаешься -- накажу". Бывает с позиции "истина сама себя защищает", как делали многие (но не все) миссонеры: "мы вам расскажем, что знаем, а вы подумайте", в надежде, что смысл рассказанного произведёт должный эффект без принуждения.

Гриша, под этим "мы" я имею ввиду исключительно очень небольшую группу частных лиц, которые потихоньку делают описанный проект. Ибо это все не только мои персональные мысли и хотелки, и не персонально мой проект. Поэтому я не могу тут писать "я". Насчет "воспитывать" -- это, кстати, я у тебя взял различалку между воспитанием и образованием. Ты как-то написал, что воспитание -- это такое специальное научение человека быть необременительным для окружающих. Думаю, что в том числе имелась ввиду необременительность для окружающих и по линии государства (в смысле воздержания от вытребования каких-нибудь льгот или выплат, которыми государство обременит окружающих через налоговую систему или прямые законодательные перераспределения типа кросс-субсидирования).

Я понял, что Вы хотите организовать ещё одну миссионерскую организацию, которая будет внедрять людям высокую мораль, с расчётом на то, что это создаст "нового человека и новое общество". Хорошо. Но ведь эта задача к либертарианским реформам отношения не имеет. Мне может быть интересно, как ликвидировать институты социального государства, но неинтересно воспитывать население и создавать нового человека.

"Воспитывать -- это внедрять высокую мораль в отличие от образования, как преимущественно когнитивной практики", - пишет ailev. Я же заявляю, что попытки "внедрять населению высокую мораль" скорее затруднят, чем упростят задачу отмены социального государства. А если мы сочтём внедрение морали необходимой предпосылкой реформ, то реформ не будет вообще никогда.

"Внедрением" вызывает сомнение. Необходимость же морали -- нет: "не укради", imho, чисто моральный принцип, которому, конечно, нетрудно найти прагматическое оправдание. Но и его противоположности ведь нетрудно найти прагматическое оправдание.

У нас тут расхождение: я считаю, что либертарианские реформы связаны с моралью. Пока человек не готов считать Робин Гуда разбойником, никакого либертарианизма не внедрить. Что же касается "интересно" или "неинтересно", то это ваше, конечно, дело.

Конечно, без морального принципа "не укради", достойная человеческая жизнь невозможна. Но этот принцип итак всем известен, и люди нарушают его либо по слабоволию, либо из цинично-прагматичного расчёта. Что здесь может сделать миссионер? Повторить его ещё раз?