Обсуждение

похоже придется перичитать вас самого начала (еслибы не этот пост, я пропустил эту возможность) 1. Вопрос как системно искать полезную информацию в информационом шуме? 2. Как систематизировать информацию для дальнейшего эффективного использования? что скажите про такую идею: ppdrf.org ?

Чудесный доклад! Спасибо. Политика и инженерия это принципиально разные уровни, разные системы - какие тут могут быть сопоствления :))

Я не понял ваши вопросы: такого уровня общности вопросы лучше задавать стратегам Гугля и Яндекса, они над ними профессионально думают каждый день. Идея прямой демократии мне не близка, так что похвалить ppdrf.org мне не за что.

Закономерно возникает в общем-то банальный вопрос: если системная инженерия по вышеуказанным причинам не годится для госстроительства, то что тогда рекомендуется к применению?

Вообще-то доклад был на Лебедевских чтениях: там было в достаточной мере представлено, что рекомендуется к применению. Политическая философия, праксеология, конфликтология, социология, правоведение и т.д.. То, где обсуждают людей, а не железяки.

Забавная коллизия: тема для вас нынешнего достаточно интересная, чтобы про нее делать длинный доклад и его в блоге несколько раз рекламировать. Но недостаточно, чтобы вступать в аргументированную дискуссию в этом же блоге. Что, так обидно, что не получилось? ;) так и в промышленности,я уверен, у многих не получалось.

Тема для меня нынешнего эта не столько интересная, сколько по сопричастности к системной инженерии нужная: я, как минимум, должен оговаривать пределы применимости для дисциплины, которую я преподаю, и по которой даю консультации. И доклад я делал, кстати, не в случайном месте. В этом месте меня вполне могли понять, большинство людей в этом месте прочли те толстые книжки, на которые я ссылался. И читают меня очень много людей, которые понимают, что я говорю, и знают, на каких основаниях я строил аргументацию. Пустопорожне же тут спорить в ЖЖ со случайными прохожими на эти темы мне не хочется, пионерского задора давно нет. Что именно не получилось, и почему мне обидно, и причём тут промышленность -- это я не могу понять, о чём вы.

Я не этатист и ничего не знаю про системную инженерию, как большинство Ваших слушателей. Некоторая специальная наука имеет границы применения. Возражать формально не на что, но возразить хочется. Я понимаю, почему Ваши студенты игнорируют этот кусок курса. Потому, что Ваши аргументы техничны, Вы недостаточно акцентируете внимание на главных вещах : устоявшееся право собственности и ненасилие, контракты и конкуренция для системного инженера (видимо) само собой разумеются или прописаны в текстах наличие внешнего по отношению к проекту мира, откуда можно набрать достаточно квалифицированных людей и куда можно выгнать неквалифицированных. В социальной инженерии всегда принципиально недостаточно квалифицированных специалистов соблюдающих контракты крупный техничиский проект это элитарная реальность, островок высокой организации в море энтропии. Элитарной реальностью управляют другими способами, чем, скажем, национальным парком. существует много наук, полезных политику, но все они недостаточны. Ваш товарищ рассказал, как в 20е годы российская земская интеллигенция в едином порыве строила тоталитарлизм. Разве не важно, на каких науках строилось их мышление ? Ваши студенты вынуждены быть политологами, так как живут в плотно населенном индустриальном и глобальном мире. Они не потратили по 10тыс часов на экономику, психологию, историю, математику и т.д. И тут они видят науку о том, как управлять крупными кусками реальности. Это сильно влияет на их домашнюю кухонную политологию и Вы этому не можете помешать. Но Вы можете подсказать им, какие элементы системного мышления применимы и даже обязательны в политологии. Например (возможно), проблемы со стейкхолдерами в чем-то похожи. В инженерии заинтересованные стороны тоже хотят чего-то разного, да еще не умеют этого выразить или скрывают свои цели. При такой постановке вопроса, мне кажется, студенты Вас услышат. Либертарианцы за свободу, поэтому их социальная инженерия - это просвещение. Где просвещать, как не на физтехе ? Большинство образованных людей - государственники и не только в России. Вон оказывается банкиры все государственники. Как-то не так их финансам учили. Экономисты - государственники, логики - государственники, математики, юристы - государственники, а теперь оказывается, что и инженеры - тоже государственники.

У вас с изменением юзерпика тон общения дерзче стал :)

У меня тон общения становится резче при изменении темы. Почитайте мои дискуссии прошлых лет по вопросам политической философии, экономики, религии -- я на эти темы всегда доношу не только абстрактную мысль, но и собственное отношение, не стесняясь в выражениях.

Хочется написать симметричный коммент... Читаю вас нерегулярно, практически не комментирую, есть интерес к обсуждаемому кругу проблем, но недостаточный, чтобы ради него браться за толстые книжки. Но и ненулевой, раз не перестаю читать. Как-то так.