Обсуждение

Маленькая дискуссия по этому посту случилась ещё и тут: http://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/511221898935651

"Научное исследование" в рамках бюджета и в сроки ? )) Сами же писали что нет стандартов для исследователей. А рисковать деньгами лет на 20 могут разве что Билл Гейтс или Марк Цукерберг. Вот например, для лучшего лечения болезней нужно иметь способ получения состояния каждого элемента системы, или 4-д карту состояний клеток и функций всего организма. МРТ дает 3мм на 4мм в один пиксель, стоит полмиллиона баксов. Подходит лишь для выявления общих деформаций в организме. Нужен лучший способ сканирования тела с разрешением вплоть до размеров наименьшей клетки, стоимостью не больше 1 бакса, на одном маленьком чипе. Чтобы было у каждого в мобильнике. И теперь вопросы, кто может продвинуть технологии/науку на такой уровень ? за какое время, кто оплатит, кто получит прибыль. А ведь надо еще регистрировать процессы на атомарном уровне. А еще надо, кроме такого мега-рецептора, мега-эффектор, способного на физические операции на нужном уровне, клеточном ли, атомарном ли. Работы невпроворот. А делают новый мобильник, потому как продается сейчас, а не лет через 20.

Меня эта тема интересует. Но мне не показалось продуктивным развивать ее в конце вчерашнего заседания.

"Потому что просто в русском отделении INCOSE собрались такие люди, а эти вопросы нужно обсуждать с другими людьми" Ага, почти так. Но самой точной формулировки ты не захотел услышать. Потому что в русском отделении INCOSE собрались такие люди, которые хотят обсуждать этот вопрос с другими людьми. Уж извини. Тем людям, которые собрались - эти вопросы интересны. Но они не чувствуют себя компетентными в них, и хотели бы их послушать более компетентных. Но пока других людей ты предъявить не можешь. А с теми, с кем ты предлагаешь это обсуждать - это обсуждать не так интересно, ибо компетенции их либо своеобразны, либо не доказаны. Я даже прямее скажу. Для проверки адекватности суждений о науке твоих и П.Щ. - позови к нам учёных.

Те кто в России сейчас занимается наукой или понимает зачем с ней взаимодействовать - это динозавры.

То, что вы говорите, банально. Но обсуждать, как связаны научная деятельность и инженерная, это не помогает. Помогает обсуждать лишь то, какие они разные -- но ведь не это нужно! Нужно иметь объяснения для описания. как они могли бы взаимодействовать. И речь тут не про бизнес-модель и кто кого за сколько когда на какую тему контрактует, а в разнице содержания деятельности и способов разделения и объединения труда учёных и труда инженеров, менеджеров, образователей.

Ага, позови учёных -- при этом тех, которые тесно и продуктивно взаимодействуют с инженерами, менеджерами и образователями, и заведомо неплохи как учёные. Где ж я тебе таких возьму? Это ведь и проблема, что таких вокруг почему-то не наблюдается.

Да ладно! Инженеры, менеджеры и методологи у нас тоже г... какие есть. Главное - что знают проблемы и заинтересованы в их решении. Вот таких и ученых надо.

Имхо, тут дело в том, что слишком разные вещи. настоящая наука - это вещь в себе, она живет по законам идеального, намертво привязана к личностям, творчеству, изобретательству, озарению. Остальное (инженерия, менеджмент, образование) - это вещь реальная, поддающаяся прогнозированию, просчету, моделированию, систематизации, а значит, постановке на поток. Риски у ученого - огромны, и не поддаются расчету, у остальных - есть, но они хоть как-то прогнозируемы. Ученый похож на стартапера, остальные - на обычных профи-хардворкеров. Стартапер стремится действовать методом проб и ошибок, для него это норма. Профи - методом избегания ошибок. Вся системная инженерия как дисциплина по существу и затеяна для избегания этих самых ошибок. Короче, это попытка смешать масло с водой. науке вообще нет места в инженерных системах. Ее принципиально нельзя просчитать. Она всегда имеет дело с неопределенностью и неизвестностью, иначе это уже не наука. Если знаешь, что получится, зачем ставить эксперимент? Короче, если захотите это скрестить, то в такую систему надо будет ввести огромный элемент случайности, который пожрет в итоге все, и кардинально изменит всю модель. Помните, вы говорили, что система, содержащая комп, похожа на комп? А стоит ввести человека, система тут же станет похожа на человека? Так вот если в систему ввести науку, то она вся станет похожа на науку. И это уже будет совсем другая система.

Да, и образователей я зря обидел - тоже такие же.

Для меня твоё предложение сводится к запросу на разговоры с теми, кто не знает и не умеет. А я бы для начала поспрашивал тех, у кого хоть какая-то теоретическая моделька происходящего есть для разговора. Ибо без модельки непонятно о чём с учёными разговаривать: слушать их плач ярославны на крепостной стене мне давно неинтересно. А учёные плохо разбираются в моделях деятельности (да и в методологии науки обычно плохо разбираются). Если бы я пытался обсуждать системную инженерию с окружающими меня инженерами, я бы недалеко продвинулся, и этим окружающим инженерам со мной неинтересно совсем было бы разговаривать -- что бы я им нового рассказал-то? Пересказал им их же мысли, их находки и заблуждения? То же самое относится и к окружающим меня учёным.

Ну, и что? Смотреть после этого вашего вывода на науку только издалека? Как будто инженеры не пользуются достижениями науки!

Кто б сомневался!

Пользуются, только тут связь только в одну сторону.

А хоть и в одну сторону: инженеры сейчас внятно даже про эту связь рассказать не могут. Равно как и учёные про эту же связь. Только мычат, о чём и печаль.

Если она односторонняя, то это значит, что связи нет. Значит, науку нельзя интегрировать в систему. Это все равно, что дать задачку ученому: "А изобрети-ка ты мне, Вася, новый бурбулятор (машину времени, вечный двигатель, лекарство от рака - нужное подчерккуть)".

Универсальная система моделирования, планирования, исполнения, трассировки всей деятельности людей, нежити и самой системы. Для системных инженеров цивилизации.

//Ее принципиально нельзя просчитать. Можно, количество комбинаций конструкций, функций, процессов - конечно, значит можно высчитать объем пространства решений. Эдисон свою лампочку как сделал ? Перебрал пару тысяч вариантов руками помощников. Главное компактно формализовать все это и засунуть в компьютерную модель, пусть лопатит.

http://home.samgtu.ru/~fedosov/history/bulb.htm "1906. Дженерал Электрик слившаяся с Эдисоновой компанией покупает у Лодыгина патент на лампочку с вольфрамовой нитью". Хотелось бы просчитать, но пространство поиска будет гигантское. В итоге придем к необходимости или эвристик (коих в прорывных случаях нет) или к глобальному поиску методом проб и ошибок типа генетического алгоритма.

Вы нарочно путаете научную задачку (вопросы природе, поиск компактного описания -- теории) и инженерную задачку (изобретение чего-нибудь, как вы написали)? Это ведь только в мультфильмах "безумный учёный" именно изобретает.